Anita Czupryn, polskatimes.pl:
— Nie jest Panu teraz łyso?
Leszek Jażdżewski:
— Dlaczego miałoby być?
— Jest Pan oskarżany o to, że był przyczyną klęski Koalicji Europejskiej w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Najpierw, że zepsuł przemówienie Donaldowi Tuskowi 3 maja.
— Politycy Koalicji Europejskiej wierzą, że hasłami sprzed 10 czy 15 lat będą w stanie dotrzeć do ludzi, którzy mentalnie są już zupełnie gdzie indziej. Jak pani doskonale wie, niemal wszyscy politycy, poczynając od Krystyny Pawłowicz i na Katarzynie Lubnauer kończąc - czyli cały polityczny mainstream, odciął się od tego, co powiedziałem. Albo odciął się wprost - jak było to w przypadku opozycji, albo zaatakował mnie przy pomocy kłamstw i inwektyw, jak to było w przypadku władzy.
— Po drugie - ostro uderzył Pan w Kościół, a okazało się, że Polacy nie chcą bić w Kościół.
— Polityka polega na tym, że gra się na polu, na którym się wygrywa. Kaczyński postawił na kampanię pod tytułem: „Czy żyło wam się lepiej za rządów PO, czy żyje wam się lepiej za rządów PiS? Czy chcecie utrzymania tego, co robiliśmy przez ostatnie prawie cztery lata?”. Taki ton kampanii narzucił. Opozycja nie potrafiła znaleźć na to odpowiedzi. Moją rolą nie jest wygrywanie wyborów dla żadnej partii, nie jestem politykiem. Natomiast dość jasno powiedziałem, co na polu światopoglądowym dzisiaj ma znaczenie. Nie chodzi tylko o Kościół. Chodzi o liberalizację obyczajową, o prawa kobiet, o cały pakiet, nazwijmy go, modernizacyjny.
— Ideologiczny.
— Nie powiedziałbym, że jest ideologiczny. Dziś mamy 2019 rok i jeśli chodzi o poglądy dotyczące roli kobiet w społeczeństwie i tego, jakie mają prawa, to zmieniły się one diametralnie na przestrzeni kilkunastu czy dwudziestu lat. A politycy zachowują się tak, jakbyśmy dalej żyli w latach 90. O tym mówiłem w kontekście Konstytucji 3 maja - o nowoczesności w Polsce i o tym, co stoi na jej drodze. Nie zgadzam się więc z zarzutem, że zepsułem coś Tuskowi, bo Donald Tusk też o tym mówił, tylko mówił językiem dłuższej perspektywy. Tymczasem na wyzwania nowoczesności: zmieniającą się geopolitykę, kryzys ekologiczny i cyfrowe oligopole z Doliny Krzemowej, jesteśmy kompletnie nieprzygotowani. Politycy opozycji, którzy siedzieli na sali i do których się zwracałem - wierzą, że prostym anty-PiS-em są w stanie zmobilizować wyborców. Nie jest tak, że ta strategia dopiero w tych wyborach przyniosła klęskę. Oni niczego się nie nauczyli od porażki Bronisława Komorowskiego w 2015 roku. Wygląda na to, że po prostu im się nie chce, uważają, że zwycięstwo im się po prostu należy. Bez mobilizacji własnego elektoratu, w tym elektoratu, który oczekuje liberalizacji, pokolenia 30-40-latków, Koalicja Europejska nie jest w stanie wygrać wyborów.
— Może jednak elektorat, który oczekuje liberalizacji, jest za mały, żeby KE mogła wygrać te wybory.
— Można by taką tezę postawić, gdyby opozycja mi przyklasnęła i z entuzjazmem poparła moje tezy. Gdyby postanowili przenieść kampanię z pola transferów socjalnych, z rozmowy o tym, o czym chciał mówić Kaczyński, na pole światopoglądowe. Gdyby opozycja zadała pytanie, czy chcemy konserwatyzmu i interwencji Kościoła w polityce, czy chcemy tego, żeby ustawy decydowały o naszej obyczajowości - wtedy można by powiedzieć: „OK, podjęli ten temat i przegrali”. Tylko że oni w tym temacie stanęli w jednym szeregu z PiS-em.
— Ale to Pan ma być największym prezentem PiS-u. Tak przynajmniej uważa Tomasz Lis. Już po wyborach zadrwił z Pana, odpowiadając na Twitterze: „I koniecznie jeszcze parę lekceważących wypowiedzi o wiernych, którzy w Kościele nic nie znajdą. Dalej Leszek, jedziesz progresywnie i nowocześnie”. Stwierdził też, że był Pan największym prezentem dla PiS w tej kampanii.
— Tomasz Lis opowiada te same komunały od dobrej dekady. Pomijam to, że robił żenujące okładki w „Newsweeku”, raczej kompromitujące sprawę, której rzekomo chciał bronić. Pomijam to, że po filmie Sekielskich nagle się okazało, że gdy ja mówiłem o Kościele, to był to atak na wiernych, ale kiedy tak zwany mainstream mówi o Kościele, to jest to atak na pedofilię.
— Zaraz… Sekielskich nazywa Pan mainstreamem? To film niezależny, nie emitowała go żadna stacja telewizyjna, powstał dzięki publicznej zbiórce.
— Mam na myśli komentatorski mainstream, który wcześniej wyżywał się na moim przemówieniu, na tym, że jak mogłem powiedzieć „kościół”, bo przecież kościół to wierni. Po filmie Sekielskich, od słowa „kościół” aż się roiło w mediach, tylko że raptem „kościół” oznaczał już coś innego - patologie kościelnej hierarchii. To, co powiedziałem w przemówieniu 3 maja, było napiętnowaniem obłudy i hipokryzji. Głośno powiedziałem to, o czym bardzo wielu ludzi myśli i co widać w sondażach, tylko politykom nikt tego nie powiedział prosto w twarz. I z tego wynikała tak silna reakcja społeczna - oddolnych wyrazów poparcia dla mnie, przy jednoczesnej wrogiej reakcji tych, którzy od 15 lat wmawiają nam, że to nie jest czas na to, by zacząć mówić o sprawach światopoglądowych, bo to zaszkodzi opozycji, a wcześniej jeszcze obozowi rządzącemu. Tylko że społeczeństwo się zmienia, zmieniają się dominujące wartości! A oni wciąż trwają przy tego rodzaju myśleniu. Nie idą za głosem swoich wyborców, a bardzo często już byłych wyborców.
— Jakich byłych wyborców?
— Jeśli chodzi o młode pokolenie, to partie tworzące Koalicję Europejską mają ich mniej niż partie radykalne. I mieć ich nie będą, ponieważ młodzi cenią sobie pewną określoność, jednoznaczność, której KE brakuje. Jeszcze raz to powtórzę: ludzie, którzy spędzili ostatnie lata na tłumaczeniu, że popieranie PO jest jedyną drogą do sukcesu, mimo że po raz czwarty ta koncepcja przegrywa, ciągle jej się trzymają. Nie wiem, ile jeszcze wyborów muszą przegrać. Przegrali czterokrotnie, przegrają piąte, może przegrają osiem razy, jak wcześniej Jarosław Kaczyński. Nie wiem tylko, czy Polska ma na to czas.
— Wybory do PE pokazały, że antyklerykalizm to nie jest coś, co lubią Polacy i nie zmienił tego nawet film braci Sekielskich.
— Nie używam tego słowa, chodzi po prostu o rozdział Kościoła od państwa. Proszę spojrzeć, ilu Polaków obejrzało film „Tylko nie mów nikomu”, ilu zostało tym filmem poruszonych. To pokazuje skalę. Wcześniej rekordy kasowe pobił „Kler”.
— „Kler” może rozpoczął dyskusję - i tyle. Co zmieni film braci Sekielskich?
— No właśnie, „Kler” rozpoczął dyskusję, ale czy znalazła pani kogoś, kto by te postulaty realnie wziął na sztandary i powiedział: „Musimy zająć się majątkiem Kościoła”?
— Czy dyskusję o tym, że trzeba zająć się majątkiem Kościoła, ktoś podjął przy okazji filmu Sekielskich?
— Ta rozmowa przebiega trochę tak, jakbym to ja był liderem jakiejś partii politycznej.
— Pytam Pana jako komentatora.
— Od tego jednak zaczęliśmy. Żebym miał się czuć odpowiedzialny za wynik wyborów, to musiałbym w nich startować i walczyć o poparcie. Uważam, że dziś nie ma partii, która by w sposób wiarygodny mówiła nie tylko o pedofilii w Kościele, bo to tylko jeden element problemu. Natomiast jaka była reakcja na moje słowa? Cała opozycja od liberalnej do konserwatywnej zareagowała tak, że absolutnie nie można ruszać tematu rozdziału Kościoła od państwa, powtarzając propagandę pisowskiej telewizji i prasy, pomijając cały kontekst mojego wystąpienia. Tydzień później ci sami ludzie nagle zaczynają szturm w Sejmie, mają pełne usta frazesów o tym, że pedofilia w Kościele jest skandalem. Tak, jakby nagle ten temat spadł z nieba. Przecież film Sekielskich nie pokazał niczego nowego; szeroko o tym już wcześniej pisała prasa. Ale jeśli ci ludzie, którzy stanęli w jednym szeregu z Krystyną Pawłowicz, nagle tydzień później zaczynają zajmować się tematem Kościoła, to gdzie tu jest miejsce na wiarygodność? Poza Joanną Scheuring-Wielgus żadna z tych osób nie miała nic wspólnego z tą tematyką. Nowoczesna i PO nawet nie chcą ruszyć tematu świeckiej szkoły. Projekt ustawy leży w komisji, w której prezydium większość ma opozycja. Ci politycy nie wyciągnęli wniosków z badań, które pokazują, że Polacy, nawet ci mieszkający na prowincji, mają coraz większy problem z tym, że Kościół wtrąca się do polityki. Nie dość, że nie płaci wielu podatków, to jeszcze wyciąga ręce po pieniądze obywateli. Partie uznały, że nie mogą tego tematu ruszać, przede wszystkim ze strachu. Ta wojna miała więc tylko jedną stronę - stronę pisowską. Opozycja nie podjęła tematu. Był tylko PiS, który bronił transferów dla Rydzyka. No, pojawiła się afera Morawieckiego związana z dość dziwnym zakupem ziemi właśnie od…
— …od Kościoła. Nie spowodowała tąpnięcia.
— Żeby podejmować takie tematy, trzeba posiadać wiarygodność, a nie budować poczucie, że zajmujemy się tym tylko dlatego, żeby tym walnąć w PiS w ostatnich trzech dniach kampanii wyborczej. To naprawdę wymaga systemowego podejścia. Wydaje mi się, że tego po stronie opozycji zwyczajnie zabrakło.
— Co, Pana zdaniem, powinna teraz zrobić Koalicja Europejska?
— Rozwiązać się.
— Naprawdę?
— Powiedzmy sobie szczerze, Koalicja Europejska straciła dwa miliony wyborców w porównaniu z wynikami partii, które ją tworzą w ostatnich wyborach do sejmików. Okazały się one świetnym prognostykiem wyborczym. Pokazały, jaka jest przewaga PiS-u nad opozycją, który zdobył od tamtego czasu blisko milion wyborców więcej. Koalicja Europejska wytworzyła „premię ujemną” za zjednoczenie. Per saldo okazuje się, że utrudnia to jakąkolwiek wyrazistą ofertę programową, czy to dla wyborcy konserwatywnego i socjalnego, którą mógł przedstawić PSL, czy dla wyborcy nowoczesnego i wielkomiejskiego, dla którego młoda Platforma czy Nowoczesna mogła być partią pierwszego wyboru. Koalicja Europejska będzie przegrywać tak długo, jak będzie wierzyła, że jest możliwe, by z jednej strony powalczyć w Polsce powiatowej i całować w rękę proboszcza, a z drugiej trafić do wielkomiejskiej klasy średniej, ponieważ te światy kompletnie się rozjeżdżają. Uważam, że na dłuższą metę jedyną opcją dla opozycji jest to, że powstanie oferta - a de facto partia, nazwijmy ją wielkomiejska, a z drugiej strony powstanie partia konserwatywno-socjalna, „powiatowa” która będzie rywalizować z PiS-em, na którą ten wyborca rozczarowany PiS-em, bo to prędzej czy później nastąpi, będzie mógł zagłosować. Dzisiaj on nie ma na kogo zagłosować.
— Nie wydaje mi się, że za przegraną Koalicji Europejskiej stoi to, że nie podjęto tematów światopoglądowych. Po prostu nie mieli tego, co ma PiS będąc u władzy - obietnic, które są przekładane na konkretne pieniądze dla konkretnych warstw społecznych. Ludzie głosowali za „tym dobrym rządem, który dał nam pieniądze”. Opozycja nie potrafiła choćby wytłumaczyć, że rząd nie ma swoich pieniędzy i nie daje ich z własnej kieszeni.
— To, co robi PiS, jest bezprecedensowe - rozdaje ludziom pieniądze, które wcześniej bierze z podatków, zamiast inwestować w usługi publiczne. To w pewnym sensie jest przyznaniem się do klęski państwa. Państwo, zamiast fundować dobre szkoły, daje pieniądze i mówi: „Radźcie sobie sami, zapłaćcie za korepetycje”.
— Państwo dało pieniądze emerytom, którym korepetycje nie są potrzebne. Przekaz był jasny: „Rząd jest dobry. Nikt wcześniej o was nie pomyślał, nikt wam nie dał, tylko my”.
— Jak już mówiłem, dyskusja w trakcie kampanii polegała na pytaniu: „Czy żyje wam się lepiej niż żyło wam się za Platformy?”; miliony ludzi dostało po raz pierwszy pieniądze od tej władzy. Oni nie zastanawiają się nad tym, że dostali je z podatków tych, którzy najpierw musieli te pieniądze zarobić. Nie. Oni uważają, że dostali je od władzy. To władza rozdała pieniądze, jakie rzekomo ma. I w tym momencie stwierdzają, że żyje im się lepiej i że „tamci”, czyli poprzednia władza, nie chciała im tych pieniędzy dać. A obecna daje. Nie da się skutecznie rywalizować na takim polu samymi obietnicami. Platforma tymczasem próbowała przebijać wszystkie socjalne pomysły PiS-u, obiecując, że da jeszcze podwyżki nauczycielom, zlikwiduje kolejki do lekarza…
— …ale w tym momencie PiS wprowadził narrację następującą: „Jeśli na nas nie zagłosujecie, to tamci odbiorą wam to wszystko, co do tej pory od nas otrzymaliście”.
— To akurat było dość wiarygodne, bo Platforma wcześniej w czymś takim się nie specjalizowała. Poza tzw. kosiniakowym czy becikowym nie decydowała się na szczególne transfery socjalne. Można się licytować, że się będzie jeszcze bardziej rozdawać pieniądze niż PiS, tylko że ludzie pamiętają rządy Platformy. PO ma tu zerową wiarygodność. Moim podstawowym zarzutem jest to, że opozycja zdecydowała się grać w grę PiS. Moje przemówienie 3 maja wcale nie było atakiem na Kościół, bo o Kościele mówiłem około 90 sekund. A tydzień później film Sekielskich jasno pokazał, że miałem rację. Ale pokazywałem też, że jest możliwa inna wizja polityki, która otwiera nowe pola dyskusji. Bardzo często piszemy o tym w „Liberté!”. O tym, że trzeba zacząć przekonywać Polaków, że dalej należy inwestować w przyszły sukces, w kolejne pokolenia, a nie tylko przejadać dobrą koniunkturę. Jeśli chcemy utrzymać dalszy szybki rozwój, musimy mieć w sobie tę samą energię, zdolność do wysiłku i samodoskonalenia co w ostatnich 30 latach, a nie osiadać na laurach. Tylko że powiedzenie o tym wymaga politycznej odwagi, wytłumaczenia, że to, co robi PiS, jest i niebezpieczne, i w sensie cywilizacyjnym pcha nas w niewłaściwym kierunku. Oczywiście, część tych transferów socjalnych należy zostawić; dziś trudno sobie wyobrazić, że 500+ na dzieci można by odebrać. Ale z drugiej strony nie ma potrzeby budowania swojej opowieści na tym, że będzie się je jeszcze mnożyć. Przedsiębiorca, który płaci podatki, ma świadomość, że jeśli Platforma będzie chciała te obietnice spełnić, to nie tylko będzie musiała utrzymać to, co dał PiS, ale też, że zwiększenie transferów oznacza zabranie pieniędzy z kieszeni tych, którzy zarabiają. Trzeba rozumieć, do jakiego elektoratu się mówi. Platforma w dużym stopniu mówi do elektoratu, który pieniądze zarabia. I jaką miała dla niego ofertę?
— Jakoś nie zauważyłam.
— Mam wrażenie, że właśnie tej oferty dla elektoratu nowoczesnego, myślącego zabrakło. Część ludzi i tak zagłosowała na Koalicję Europejską, bo co miała zrobić, mając do wyboru PiS i opozycję. Ale myślę, że bardzo wielu ludzi miało poczucie, że im się opowiada banialuki i gra się w grę Jarosława Kaczyńskiego.
— Beata Szydło tłumaczy to inaczej - że opozycja nie zrozumiała wyborców, nie rozmawia z wyborcami.
— Opozycja rozmawia z wyborcami językiem PiS-u. PiS mówi: „Kościoła nie wolno atakować”, Platforma powtarza: „Kościoła nie wolno atakować”. PiS mówi: „Rozdamy wasze pieniądze” - Platforma mówi to samo i jeszcze dodaje: „Przebijemy PiS w rozdawaniu pieniędzy”. Pomijam już to, że część elektoratu PO w ogóle tego nie kupiła, a część, mając wybór, głosowała wcześniej na Nowoczesną. Ci ludzie naprawdę potrafią liczyć i nie wszyscy są aż tak obrzydzeni przez PiS, żeby głosować z zaciśniętym nosem na partię, która opowiada im bzdury. Inną sprawą jest to, że Platforma jest niewiarygodna dla elektoratu, który wybrał PiS. Trzeba więc sobie jasno powiedzieć, że do pewnej części elektoratu się nie trafi. Do tego, który słucha Radia Maryja, który jest najbardziej konserwatywny światopoglądowo, najbardziej antynowoczesny i tradycjonalistyczny. Ale można trafić do części elektoratu nowoczesnego, tylko trzeba być wobec niego wiarygodnym, mieć dla niego ofertę i jednoznaczny przekaz, i nie opowiadać mu tych rzeczy, jakie PiS mówi swojemu elektoratowi. To są po prostu różne grupy wyborców. Tymczasem Platforma zachowuje się tak, jakby chciała walczyć o grupę, do której dociera PiS. Nie potrafię tego zrozumieć.
— Jakie więc są możliwe scenariusze na jesień, jeśli chodzi o Koalicję Europejską? Już teraz różne partie rozważają możliwość wyjścia z tego sojuszu.
— Nowoczesna de facto nie istnieje, nikt by nie zauważył, gdyby jej zabrakło. SLD wygrało na tej Koalicji najwięcej. Swoją drogą to ciekawe, że tylu kandydatów z PZPR znalazło się na listach partii, która powstała po to, żeby rozprawić się z patologiami ówczesnej postkomunistycznej władzy. Myślę, że dla wielu wyborców PO to był problem, że ich partia wystawiła na czołowych miejscach ludzi spoza swojego środowiska. Jest jeszcze PSL, który nie ma czego szukać w tej Koalicji, ponieważ bardzo duża część elektoratu ludowców - i to był chyba duży problem tych wyborów - albo w ogóle nie poszła głosować, albo wybrała PiS. Bo dlaczego miałaby szukać swoich kandydatów na listach z jakimiś „liberałami”. Patrząc na to taktycznie, trudno, żeby PSL się w tej koalicji utrzymał. Ale problem jest szerszy. Okazało się, że tematy, na których Koalicja Europejska zbudowała swój przekaz, czyli zagrożenie polexitem czy obrona konstytucji, nie są tymi, które dawałyby jakąkolwiek szansę na nawiązanie równej walki z PiS-em. Licytowanie się na transfery socjalne również tego nie oferuje, ponieważ PiS może dostarczyć kasę na konto, a Platforma może tylko o tym opowiadać.
— Zdaniem Grzegorza Schetyny - co, nawiasem mówiąc, bardzo rozśmieszyło internautów - pomysł na PiS jest. Trzeba go tylko znaleźć.
— (śmiech) Bardzo metafizyczne podejście - istnieje oto jakiś Święty Graal, ruszymy na jego poszukiwanie. Ale mówiąc poważnie, nie jest tak, że PiS jest nie do pokonania, że już na zawsze zmienił politykę. Oczywiście, jest teraz pewien trend i czasem z trendem trudno wygrać. Tylko że interesy liderów partii politycznych, interesy mediów, które popierają te partie polityczne, są rozbieżne z interesem ogółu społeczeństwa, nawet z interesem elektoratu tych partii. Dla nich najważniejsza jest ich osobista władza nad partią czy „rząd dusz” w narodzie, a nie wygrana z PiS-em. Podobnie było przez lata z Jarosławem Kaczyńskim. Gdyby PO postawiła na popularnych samorządowców z dorobkiem: ogłosiła, że Hanna Zdanowska czy Jacek Jaśkowiak to ich kandydaci na premiera, czy inne istotne funkcje, mieliby być może szanse na nawiązanie równej walki z PiS jesienią. Bo za tymi ludźmi idą konkretne osiągnięcia. Ale to nie wydaje się prawdopodobne.
— Jeśli dziś wygląda, że PiS idzie po zwycięstwo w jesiennych wyborach, to ciekawe, co teraz zrobi Donald Tusk?
— Już tego porównania użyłem, ale je powtórzę. Tusk jest jak królowa w szachach - jest bardzo ważną figurą, najważniejszą na szachownicy, ale nie jest tą, której się używa w otwarciu, na początku partii. Dlatego właśnie, że jest zbyt cenna i trzeba ją zachować do najważniejszej rozgrywki. Tylko że jeśli się tej figury w ogóle nie użyje, to znaczy, że prawdopodobnie partia jest przegrana. Jeśli opozycja nie przejdzie zdecydowanej transformacji, to prawdopodobieństwo, że PiS wygra jesienią, jest ogromne. Tusk z kolei ma najwięcej do stracenia. Nie ma polityka po stronie opozycji, który miałby porównywalny do niego dorobek. Trudno jednak oczekiwać, aby on brał udział w walce z góry skazanej na porażkę. Żeby jego powrót miał sens, trzeba by wpierw zmienić dynamikę wydarzeń politycznych tu, na miejscu.
© Anita Czupryn
31 maja 2019
źródło publikacji: „Leszek Jażdżewski: "Koalicja Europejska powinna się teraz rozwiązać"”
www.PolskaTimes.pl
31 maja 2019
źródło publikacji: „Leszek Jażdżewski: "Koalicja Europejska powinna się teraz rozwiązać"”
www.PolskaTimes.pl
Ilustracja © DeS ☞ tiny.cc/des
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz